De 1.900 a 800 millones de pobres extremos en las dos últimas décadas. Conversación con Mario Negre

Fuente: http://www.unir.net/ciencias-sociales/revista/noticias/de-1-900-a-800-millones-de-pobres-extremos-en-las-dos-ultimas-decadas-conversacion-con-mario-negre/549201710229/

Mario Negre fue ayer el principal ponente en la jornada de expertos sobre Globalización: desafíos y oportunidades, que organiza la Fundación Funciva en colaboración con UNIR, y que dirige Manuel de la Rocha. Negre, investigador del Instituto Alemán para Política de Desarrollo (Deutsches Institut für Entwicklungspolitik) e investigador del Banco Mundial, mantuvo la siguiente conversación con UNIR Revista, antes de defender su ponencia sobre Pobreza y desigualdad global: evolución y desafíos.

Usted trabaja en el Deutsches Institut für Entwicklungspolitik. ¿Puede contarnos qué es esa institución y en qué consiste su tarea?

Es un organismo que investiga y traduce luego su investigación en políticas factibles para el Gobierno alemán y para Europa en general. Es una institución pública y está sobre todo financiada por el Gobierno alemán.

¿Cómo ha sido su carrera profesional?

Un tanto rocambolesca. Yo soy Físico, por la Universidad de Barcelona. Pero me comprometí muy pronto con organizaciones sociales, 14 años de voluntario. Cuando terminé Físicas trabajé unos años como profesor de Física y de Matemáticas, para alumnos de Bachillerato. Luego decidí ver mundo, y acabé haciendo un Máster de Políticas de Desarrollo en Alemania, dos años, en Bremen, seguí a mi mujer (alemana) y acabé con un doctorado en Nueva Delhi, en la Universidad de Jawharlal Nehry, sobre Economía del Desarrollo. De ahí trabajé en el Parlamento Europeo, de asesor de Desarrollo, me fui al Deutsches Institut für Entwicklungspolitik, acabo de estar tres años en el grupo de investigación del Banco Mundial,  y ahora he vuelto al Deutsches Institut für Entwicklungspolitik y sigo comprometido con el Banco Mundial.

Usted ha investigado acerca de cómo mejorar las ayudas por medio de una mejor coordinación. ¿Puede poner algún ejemplo de dónde está el problema en esto y cómo resolverlo?

Sabemos académica y empíricamente que una mayor coordinación tiene grandes beneficios: de eficiencia, de efectividad, de costes de administración en la ayuda al desarrollo. El problema es la economía política de los donantes: los donantes europeos y Europa se deben a sus votantes pero también se deben a los compromisos de desarrollo de los países con quienes están alineados. Los donantes europeos tienen necesidad de cierta visibilidad cuando dan dinero para proyectos, tienen necesidad de cumplir con pautas propias del país, supervisión del Parlamento, etc., y eso no es siempre compatible con coordinar completamente la ayuda. Un ejemplo práctico sería que se aplicara el código de conducta europeo y que no hubiera cinco donantes en un mismo sector de un mismo país, pongamos por caso todos financiando escuelas en el mismo lugar. Se podrían repartir los sitios, se podrían repartir los temas, y sería mucho más efectivo. Pero ningún donante quiere que otro donante “le implemente el programa” porque “es mejor en ese campo”. Eso es punto muy delicado.

¿No hace eso la Unión Europea?

Sí. En este momento hay más de una veintena de ejercicios, en veinte países, de programación conjunta, donde se está intentando que toda la programación europea sea coordinada, de tal manera que no se repitan los proyectos, que los donantes se adapten a los sistemas del país, al ciclo presupuestario del país, etc. De lo contrario, cada fin de semana llega al país al que se quiere ayudar una delegación del país donante con nuevos requisitos, otros tiempos… y eso es un coste brutal para el Estado al que se quiere ayudar.

¿Hay avance?

La conciencia está, los compromisos están, pero los países se encuentran en la difícil situación de tener que responder a su público y a su sensibilidad y hacer algo más eficiente. No siempre es fácil.

Una de las palabras clave que emplea en sus trabajos es “fragmentación”. ¿A qué se refiere?  

Fragmentación es el término que usamos en plan un poco negativo: tantos donantes en un mismo sitio y en un mismo sector. O los miles de proyectos parecidos cuando se podrían juntar y hacer uno mejor. Pero esto también ofrece ciertas cosas positivas al receptor. Y es que el país que recibe la ayuda puede escoger y no estar tan sujeto a condiciones. Algunos gobiernos condicionan su ayuda a que el país receptor compre los productos de su gobierno. Lo hacen muchos. Que lo hagan casi todos en cierto modo es comprensible. Se llama ayuda condicionada. Es lógico que un donante llegue y proponga proyectos que puedan ayudar a implementar, pero es importante que no sea exagerado y que se haga cada vez menos. En Europa ya no regalamos nuestro grano, o cosas así, como ayuda: hunde los mercados locales, y no es bueno. El aspecto positivo de la fragmentación es el hecho de que el receptor tenga cierto mercado de ideas. Pero en general a la fragmentación la vemos como una cosa más bien negativa.

¿Qué es la prosperidad compartida?

Es el término que el Banco Mundial emplea para focalizarse en los más pobres. Estrictamente significa potenciar el crecimiento de 40 por ciento más pobre de la población en cada país. Esto quiere decir que el Banco se concentra en los más pobres de cada país, en los pobres absolutos mundiales, pero además en cada país el Banco Mundial se concentra en el 40 por ciento más desfavorecido. Que son los que más ayuda e implicación necesitan.

Eso es como la Madre Teresa de Calcuta y su ayuda a “los pobres de los más pobres”.

Cuando uno se concentra en el 40 por ciento más pobre no es fácil llegar al 10 por ciento, al 20 por ciento de la banda baja: esa es la gente con la que es más difícil trabajar en cooperación, en intervención pública; los que están en el 20 por ciento para arriba son gente que ya tienen una actividad, no están descolgados de la economía. Con los realmente más pobres (y hablo de los más pobres en los países más pobres) la intervención es más difícil. Por eso el Banco Mundial insiste en que hay que tener educación y salud universal, porque sin esas bases no se puede ayudar a esa gente. Pero yo diferenciaría de la Madre Teresa de Calcuta, por la que personalmente siento una gran admiración. Su labor, por la forma en que está enfocada, no creo que sea el mejor ejemplo de cooperación internacional. Hay que establecer unas estructuras que permitan a la gente más desfavorecida que por sí misma salga de la pobreza. Que tengan más acceso a la financiación, que tengan más acceso a la salud, a la educación.

¿Acabaremos con la pobreza?

Estamos ahora con menos del 11 por ciento de la población en pobreza extrema (1,90 dólares por persona y día); es una hazaña, porque de 1990 a 2013 hemos pasado de 1.900 millones de pobres a 800 millones de pobres, la progresión en términos de reducción es un hito. La pobreza extrema está asociada a un montón de problemas: psicológicos, de salud, terribles, etc.; terminar con esto, por primera vez en la historia, lo tenemos a mano. Como para erradicarla para el 2030. Nuestras simulaciones muestran que eso solo puede pasar si mejoramos la distribución de los ingresos.  Aunque tuviéramos el crecimiento fantástico de la última década, no llegaremos a erradicar la pobreza en 2030, que es el compromiso internacional, si no atacamos la desigualdad.

Usted ha estudiado en las universidades de Barcelona, de Bremen y de Jawharlal Nehry en la India. ¿Qué cosas positivas y negativas destacaría de esas instituciones?

Yo estoy muy contento y agradecido por toda la educación a la que he tenido acceso. El hecho de haber estudiado en diversos países es casi más importante que la propia educación de contenidos que he recibido. Es lo que me ha llevado a aprender idiomas, a saber trabajar en ambientes multinacionales, y a tener una red de contactos y de conocidos que es tan valiosa como los conocimientos. Dependiendo del país, uno, como extranjero, tiene más o menos dificultad. La India no fue tan fácil, pero es un mundo fascinante y superinteresante. Y ahí también aprendí que uno piensa que en los países en desarrollo hay pocos recursos de investigación, puede haber pocos recursos de investigación y académicos, y no siempre es así.  Descubrí que hay gente muy buena. La India tienen mentes extraordinarias, grandes científicos, grandes de todo.

Los ricos cada vez más ricos, la riqueza del mundo cada vez en menos manos: ¿es esto así?

Sí, sí. Completamente cierto. Pero hay que saber que la desigualdad ha crecido últimamente en los países industrializados, no en los países en desarrollo. En los países en desarrollo, a la vez, se genera una élite que multiplica sus ingresos. Esos dos factores son compatibles. Esta es una tendencia para la que no tenemos aún muchos datos, porque necesitamos datos fiscales y no nos los dan, pero es una tendencia que se corrobora en los casos en que sí tenemos datos. Y sí vemos una polarización increíble de riqueza acumulada, no solo de ingresos, sino sobre todo de riqueza acumulada. Que son dos cosas distintas. En riqueza acumulada, unas sesenta personas tienen lo mismo que media humanidad. Y eso es ya no solo una cuestión ética y moral, es una cuestión de que con muy poca acción, ahí se podría conseguir mucho.

¿Le podemos dar la razón entonces a Thomas Piketty en el sentido de que el capitalismo lleva a esos extremos?

Yo personalmente, porque no sé cuál es la postura aquí del Banco Mundial, o de mi Instituto, yo personalmente creo que hay mucho de verdad en sus trabajos. Sus trabajos han sido altamente reconocidos científicamente: creo que hay poca duda de que el capitalismo ha sido tremendamente positivo a nivel global en reducir la pobreza pero está llevando a una desigualdad aún mayor en muchas zonas y en muchas gentes, y por lo tanto necesitamos que haya una acción estatal moderadora: a nivel de país y a nivel internacional.

¿Qué le parece que una empresa pague, por ejemplo, una pensión de diez o treinta millones de euros a algunos de sus altos ejecutivos o sindicalistas en consejos de administración, como denunciaba Der Spiegel en el caso de Volkswagen?

De nuevo, es mi opinión. Yo, para ponerlo de una forma gráfica, me imagino al extraterrestre de Eduardo Mendoza que llega a Barcelona, aparece en la Diagonal, le atropella un coche, etc., imagino encontrarme con él y que me pregunte que cómo estamos organizados aquí en la Tierra, y le contesto que hay sesenta tipos que tienen lo mismo que el resto de la mitad de la humanidad; y algunos se mueren de hambre. Me daría vergüenza. Las disparidades salariales parecen surrealistas. Yo he vivido en la India y he visto trabajar a gente 16 horas al día, sin parar, motivados, trabajando a fondo, y cobrando dos o tres dólares. En España también he visto a gente trabajar fortísimo, durísimo, para cobrar 800 euros. La pregunta es si el que cobra 30 millones es tantísimas veces más valioso que el otro.

Bill Gates ha fundado Microsoft, Steve Jobs, Apple. Que ganen lo que quieran, que hagan lo que les dé la gana. ¿Qué le parece ese eslogan?

Que hagan lo que quieran es algo que me parece muy bueno para ellos y para la economía. Los incentivos son muy importantes de preservar. Pero eso no quiere decir que uno no pueda luego trabajar en la parte fiscal. En la parte fiscal se puede hacer mucho. Alemania, por ejemplo, en la medida de la desigualdad (el coeficiente de Gini) baja 20 puntos porcentuales después de impuestos. Del 50 al 30 por ciento. La redistribución fiscal que uno puede hacer es muy fuerte. Y Alemania no es una economía que esté yendo mal o que no sea competitiva. El estado del bienestar en los países escandinavos se hizo, tras la II Guerra Mundial, con tasas fiscales del 60 por ciento.

India y otros países piensan introducir un salario universal. ¿Qué le parece?

En Finlandia se está haciendo una prueba con dos mil personas. Me parece una idea no solo buena sino necesaria. Hay estudios que dicen que el 50 por ciento de los empleos son reemplazables por los robots. ¿Qué hacemos? Dos personas que tienen los robots ganan todo el dinero del mundo y el resto no trabaja. ¿Quién va a comprar los productos?  Necesitaremos caminar hacia el salario universal. De tal manera que si hay poco trabajo se reparta, pero que la gente tenga con qué vivir y vivir bien. No solo subsistir. Y es factible económicamente, si se hace bien.

¿Cuáles son los tres libros de Economía que más le han influido?

Además de un resumen del ya mencionado Piketty, añado sobre todo: Amartya Sen con Development as Freedom;  Anthony B. Atkinson y su Inequality: What Can Be Done; y Branko Milanovic con Global Inequality: A New Approach for the Age of Globalization.

 José Grau

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